Εικόνα: Ameya Nagarajan για το Global Voices με τη χρήση του προγράμματος Canva Pro.

Παρουσιάζουμε την εκπομπή «Από που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ είσαι;», μια νέα σειρά podcast του Global Voices. Η ιδέα γεννήθηκε κατά τη συζήτηση του πάνελ στη συνάντηση της Global Voices το Δεκέμβριο του 2024 στο Νεπάλ, όπου μέλη της κοινότητας του Global Voices μοιράστηκαν τις εμπειρίες τους από την αντιμετώπιση των αντιλήψεων άλλων ανθρώπων σχετικά με τις ποικίλες και σύνθετες ιστορίες καταγωγής τους. Σε κάθε επεισόδιο, προσκαλούμε τους καλεσμένους μας να αναλογιστούν τις υποθέσεις που κρύβονται πίσω από το ερώτημα «Αλλά από πού είσαι πραγματικά;» και πώς απαντούν.

Το podcast το παρουσιάζει η Akwe Amosu, συμπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Global Voices, η οποία εργάζεται στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων μετά από μια προηγούμενη σταδιοδρομία στη δημοσιογραφία, και είναι επίσης coach και ποιήτρια.

Παρακάτω, δημοσιεύεται η επιμελημμένη απομαγνητοφώνηση αυτού του επεισοδίου.

Akwe Amosu (АА): Σας παρουσιάζω και σας καλωσορίζω στο «Από πού πραγματικά είσαι;», ένα podcast, το οποίο εξετάζει την ταυτότητα. Είμαι η Akwe Amosu και ο σημερινός μου καλεσμένος είναι ο Olek Shyn. Γεια σου, Olek. 

Olek Shyn (OS): Hi, Akwe. It's a pleasure to talk to you.

Olek Shyn (OS): Γεια σου, Akwe. Ευχαριστώ που με καλέσατε.

АА: Γιατί οι άνθρωποι σου κάνουν αυτήν την ερώτηση;

OS: I think it's because most of the time people find me in circumstances that don't really match how I look, or what I'm talking about, or the language I speak. Because I'm Korean–Ukrainian, I was born in Central Asia, in Uzbekistan, in the area of the former Soviet Union, where we had a Korean diaspora like myself. But we are very different from what people perceive as Korean people today, which is South Koreans or North Koreans. So yeah, as a Korean–Ukrainian, I'm always in those circumstances, like even in the Ukrainian activist circles, where people do not naturally expect me to be Ukrainian. And then, of course, when I'm in Ukraine, people don't really expect me to be Ukrainian either because I look Korean. I mean, both my parents are ethnically Korean. But then in Korea or in East Asia, people will be like, oh, so you are Ukrainian because culturally and passport-wise, I'm more from the Eastern European kind of upbringing. So yeah, people do tend to ask that question a lot.

(OS): Νομίζω επειδή επί το πλείστον οι άνθρωποι με συναντάνε σε συνθήκες, που δεν συμφωνούν καθόλου με το πώς μοιάζω, με το τι λέω ή με τη γλώσσα που μιλάω. Είμαι Κορεατο-Ουκρανός, γεννήθηκα στην Κεντρική Ασία, στο Ουζμπεκιστάν, στην επικράτεια της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, όπου ζει η κορεατική διασπορά. Ωστόσο, οι εκπρόσωποι της κοινότητας διαφέρουν πολύ από τη συνηθισμένη ανατροφή των Κορεατών, είτε των Νοτίων είτε των Βορείων Κορεατών. Οπότε ναι, ως Κορεατο-Ουκρανός, πάντα βρίσκομαι σε τέτοιες καταστάσεις, ακόμη και σε κύκλους  Ουκρανών ακτιβιστών, στους οποίους οι άνθρωποι δεν περιμένουν – φυσικά – ότι είμαι επίσης Ουκρανός. Ούτε στην ίδια την Ουκρανία οι άνθρωποι δεν με παίρνουν για Ουκρανό, γιατί μοιάζω με Κορεάτης. Εννοώ ότι και οι δύο γονείς μου είναι κορεατικής εθνοτικής καταγωγής. Ωστόσο, στην Κορέα ή στην Ανατολική Ασία με περνούν για Ουκρανό, γιατί για την ακρίβεια Ουκρανός είμαι σε πολιτισμικό πλαίσιο, όσον αφορά στον ανατολικοευρωπαϊκό τρόπο ανατροφής μου. Και το διαβατήριο μου, επίσης, είναι ανάλογο. Οπότε ναι – κατά κανόνα – μου κάνουν συχνά αυτήν την ερώτηση για την ταυτότητα. 

АА: Και πως αντιδράς;

OS: Well, it really depends. I mean, most of the time I treat this question as a sign of friendliness. You know, people are welcoming a conversation, and they want to learn about me. But of course, there are cases when I feel like the intention behind that question is rather to understand everything in simple terms. People want to hear a one-word or two-word answer, which is the country name. And then, of course, if I feel like I can sense that intention or any other intention, I usually adjust my answer. So if I feel like they're friendly, I give them a longer answer and we continue. And I might go as far as one hundred years ago, telling them about the history of my people, the great resettlement, you know, the migration, the oppression. Or if I feel like these people just want a quick label, then I just give it to them. I say, I'm from Ukraine, and that's it. And I leave it to them to assume what kind of Ukrainian I am.

(OS): Βασικά, αυτό εξαρτάται από πολλά. Θέλω να πω, στις περισσότερες περιπτώσεις παίρνω αυτήν την ερώτηση ως ένδειξη φιλικότητας. Ξέρετε, οι άνθρωποι πιάνουν συζήτηση και θέλουν να μάθουν για μένα. Ωστόσο, φυσικά υπάρχουν περιπτώσεις που αισθάνομαι ότι πίσω από την ερώτηση βρίσκεται η θέληση να ακούσουν μία απλή απάντηση, μία-δύο λέξεις, δηλαδή την ονομασία της χώρας. Κατά συνέπεια, αν αισθανθώ αυτό ή ότι υπάρχει κάποια άλλη πρόθεση προσαρμόζομαι διορθώνοντας την απάντησή μου. Αν δω φιλικό ενδιαφέρον, τότε απαντώ αναλυτικά και συνεχίζουμε τη συζήτησή μας. Μπορώ να επεκταθώ έως και εκατό χρόνια πριν, να διηγηθώ την ιστορία του λαού μου, για την μεγάλη μετεγκατάσταση, για την μετανάστευση, για την καταδυνάστευση. Αλλά, αν αισθανθώ ότι οι άνθρωποι θέλουν απλά να λάβουν στα γρήγορα μία επιγραμματική απάντηση, τότε απλά τους τη δίνω. Λέω ότι είμαι από την Ουκρανία και αυτό είναι όλο. Και τότε είναι δικό τους θέμα να εικάζουν πώς είμαι Ουκρανός. 

АА: Αυτή η ερώτηση σε κάνει να αισθάνεσαι αμήχανα;

OS: It actually does in certain circumstances, but not always, not necessarily. I feel like because I spent most of my time outside of Ukraine, when I talk to people of very diverse backgrounds, I give people the benefit of the doubt. And I always treat this as a welcoming question, and I always say, well, I'm from Ukraine. And then I just look at their faces, and some of them do show that they're confused. In which case, of course, I give it to them and I explain. But in some circumstances, usually it's Ukrainian circles, I assume that people ask that because they see me as an Other. So in that case, of course, I would be a little bit more assertive. And I feel like in that specific case, it's my obligation to let them know that I am indeed one of them, at least in certain terms. Of course, identities are extremely complex. Us and them: it's very hard to define these categories. But in that case, I usually say, yes, I am from Ukraine, so we'll have to build upon that. And yeah, most of the time people are ready to accept that kind of conversation. But sometimes I do hear takes that are extremely upsetting. It happens so rarely that I remember most of them. I've had the conversation that goes, “Where are you from?” “I'm from Ukraine too.” And then it goes, “Then what's up with your face?” That conversation I will remember for the rest of my life.

(OS): Μερικές φορές, σε ορισμένες περιπτώσεις, αλλά όχι πάντα, όχι απαραίτητα. Καθώς πέρασα μεγάλα διαστήματα εκτός των συνόρων της Ουκρανίας, όταν συναναστρέφομαι με ανθρώπους με πολύ διαφορετικές καταγωγές, τους επιτρέπω να αμφιβάλλουν. Πάντα εκλαμβάνω αυτήν την ερώτηση σαν μία «ερώτηση χαιρετισμού» και πάντα λέω ότι είμαι από την Ουκρανία. Και μετά απλώς παρατηρώ την αντίδρασή τους. Τα πρόσωπα πολλών εκφράζουν σύγχυση. Σε αυτήν την περίπτωση, φυσικά, αρχίζω να εξηγώ. Ωστόσο, σε κάποιες περιπτώσεις, συνήθως σε ουκρανικούς κύκλους, υποψιάζομαι ότι οι άνθρωποι κάνουν αυτήν την ερώτηση, γιατί με βλέπουν ως Διαφορετικό. Σε αυτήν την περίπτωση, φυσικά, συμπεριφέρομαι διαφορετικά, γιατί αισθάνομαι ότι σε αυτήν τη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει να δείξω πως είμαι πραγματικά ένας από αυτούς, τουλάχιστον υπό ορισμένους όρους. Φυσικά, η ταυτότητα είναι ένα εξαιρετικά περίπλοκο θέμα. Εμείς και αυτοί: είναι πολύ δύσκολο να καθορίσουμε αυτές τις κατηγορίες. Ωστόσο, σε αυτήν την περίπτωση συνήθως λέω: «Ναι, είμαι από την Ουκρανία», οπότε θα πρέπει να «ξεκινήσουμε» από αυτό. Τις περισσότερες φορές, οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να το αποδεχτούν αυτό. Ωστόσο, ενίοτε ακούω σχόλια, που με στενοχωρούν στο έπακρο. Αυτό συμβαίνει τόσο σπάνια, που θυμάμαι τις περισσότερες από αυτές τις καταστάσεις. Είχα μία τέτοια συζήτηση: «Από πού είστε;», «Είμαι, επίσης, από την Ουκρανία» και έπειτα: «Τότε, γιατί έχετε τέτοιο πρόσωπο;». Αυτή τη συζήτηση θα τη θυμάμαι για όλη την υπόλοιπη ζωή μου.

Olek Shyn. Η φωτογραφία χρησιμοποείται με άδεια.

АА: Τι λες σχετικά με την ταυτότητά σου υπό τις κατάλληλες συνθήκες; 

OS: I speak of the history of oppression, because that defines a lot of what I do right now and defines a certain continuity in my people's history, because my ancestors, my Korean ancestors, were living in the Far East and parts of the Russian Empire. But in 1937, they were subject to Soviet deportation, the resettlement of the whole ethnic group living in those territories into Central Asia. It was sort of the beginning of the Soviet mass deportations that were meant to detach people from areas close to their homelands. This happened to pretty much every ethnic minority in the Soviet Union. It happened to Ukrainians themselves. They were once a minority in a big empire as well.

I think a lot of that defined the way I see my Korean-ness, but a lot of that also defined how I see my Ukrainian-ness, because that's something that connects us, the Soviet Koreans and Ukrainians of today, the fight for the freedom, first of all, but also the right to bear that memory, the right to heal the trauma and the right to identify the perpetrator, which in this case is, of course, Russian imperialism and Russian colonialism in the case of Ukrainian people.

(OS): Λέω την ιστορία της καταδυνάστευσης, γατί αυτό επεξηγεί πολλά από τα όσα κάνω τώρα. Εξηγεί τη συνέχεια της ιστορίας του λαού μου. Οι πρόγονοί μου – οι Κορεάτες πρόγονοί μου – ζούσαν στη Άπω Ανατολή και σε κάποια μέρη της Ρωσικής αυτοκρατορίας. Ωστόσο, το 1937 «πέρασαν» τη σοβιετική απέλαση, την μετεγκατάσταση όλης της εθνοτικής ομάδας, που ζούσε σε αυτές τις περιοχές στην Κεντρική Ασία. Αυτό αποτέλεσε κάτι σαν την έναρξη των σοβιετικών μαζικών απελάσεων, που αποσκοπούσαν στο να ξεριζώσουν τους ανθρώπους από τις περιοχές κοντά στις πατρίδες τους. Αυτό συνέβη ουσιαστικά με όλες τις εθνοτικές μειονότητες στη Σοβιετική Ένωση. Αυτό συνέβη και με τους ίδιους τους Ουκρανούς. Και οι Ουκρανοί, επίσης,  τότε αποτελούσαν μειονότητα της μεγάλης Ρωσικής αυτοκρατορίας. 

Νομίζω, ότι πολλά από αυτήν την ιστορία εξήγησαν την αντιίληψή μου για μένα ως Κορεάτη, αλλά επίσης εξήγησαν την αντίληψή μου για μένα ως Ουκρανού. Αυτό που συνδέει εμάς τους Κορεάτες της Σοβιετικής Ένωσης και τους Ουκρανούς σήμερα είναι πάνω από όλα ο αγώνας για την ελευθερία, αλλά επίσης το δικαίωμα διατήρησης αυτής της μνήμης, το δικαίωμα θεραπείας του τραύματος και το δικαίωμα του προσδιορισμού του υπαίτιου, που στη δεδομένη περίπτωση, φυσικά, είναι ο ρωσικός ιμπεριαλισμός και η ρωσική αποικιοκρατία, στην περίπτωση του ουκρανικού λαού.

АА: Επομένως, για όσα άτομα άκουσαν τη συζήτησή μας και κατάλαβαν ότι η υποβληθείσα ερώτηση «Από πού πραγματικά είσαι;» μπορεί να προκαλέσει πόνο ή να προσβάλει, πώς θα ήταν καλύτερα να κάνουν αυτήν την ερώτηση; Πώς θα ήθελες να σε ρωτούσαν για την ταυτότητα και την ιστορία σου;

OS: I really don't mind the question, the “Where are you from?” without the “really” one, because “really” is the hurtful part, right? People assume that there is a certain answer to “Where are you from?” and therefore they already go ahead and they add that “really” to say your first answer will not work for me anyways why don't you start with something that's already you know gonna satisfy my curiosity and also perhaps answer my assumptions about your race about how you look or what language you speak or what accent you're wearing. So I feel like drop the “really” just ask the genuine “Where are you from?” because that is as as generic but also as sincere as it could be I feel like it could be about your place it could be about your identity it could be about where your grandparents were from or it could be about your home that you have right now perhaps. In my case Taipei is my home and Taiwan is my only home at the moment because southern Ukraine is occupied by Russia so technically this country, where I've been living for only three years of my life, is where I am from in many contexts, so I feel like that question reveals a lot, but drop the “really,” really.

(OS): Δεν με ενοχλεί καθόλου η ερώτηση «Από πού είσαι;» χωρίς το πρόσθετο «πραγματικά», γιατί το «πραγματικά» αποτελεί το προσβλητικό κομμάτι, έτσι δεν είναι; Οι άνθρωποι ήδη υποθέτουν κάποια απάντηση στο «Από πού είσαι;» και προτρέχουν με αυτό το «πραγματικά» υπονοώντας ότι η πρώτη απάντηση – όπως και να έχει – δεν θα λειτουργήσει. Λένε: «Γιατί να μην ξεκινήσεις με κάτι, που, όπως ήδη ξέρεις, θα ικανοποιήσει την περιέργειά μου και επίσης πιθανόν να επιβεβαιώσει τις υποθέσεις μου για τη φυλή σου για το πώς μοιάζεις, για τη γλώσσα που μιλάς ή με ποια προφορά». Γι’ αυτό αισθάνομαι ότι καλύτερα να αφήνουν το «πραγματικά» και απλώς να ρωτάνε με ειλικρίνεια «Από πού είσαι;», γιατί αυτό είναι πιο γενικό, αλλά και ειλικρινές, όσο το δυνατόν. Αισθάνομαι, ότι μπορεί να σημαίνει «την πατρίδα, την ταυτότητα, την καταγωγή της γιαγιάς ή του παππού ή την πατρίδα, όπου ζεις αυτή τη στιγμή». Στην περίπτωσή μου, η Ταϊπέι είναι το σπίτι μου και η Ταϊβάν η μόνη πατρίδα μου αυτή τη δεδομένη στιγμή, γιατί τον νότο της Ουκρανίας τον έχει καταλάβει η Ρωσία, οπότε ουσιαστικά αυτή η χώρα όπου ζω μόνο επί τρία χρόνια, είναι το μέρος από όπου κατάγομαι κατά πολλές έννοιες. Οπότε μου φαίνεται ότι η ερώτηση αποκαλύπτει πολλά, απλώς αφήστε το «πραγματικά»!

AA: Olek, θα ήθελες να προσθέσεις κάτι σχετικά πάνω στο θέμα της συζήτησης; 

OS: Well, I think this question is very personal, right? Everyone will have an answer to it, and perhaps depending on the mood you're in. But I think it's been useful for me personally to have a certain defense mechanism developed about how to accept this question when people approach me. You know, it's very suggestive. “Where are you really from?” And then once I'm saying I'm Ukrainian, I would say, “Oh, you know, well, everyone in Ukraine looks like this.” And then I just observe their reaction. And that is really precious, I feel like. And it also makes my day a little bit better.

(OS): Θεωρώ, ότι αυτό το «Από πού είσαι;» είναι πολύ προσωπική ερώτηση. Ο καθένας θα έχει τη δική του απάντηση σε αυτήν την ερώτηση και, πιθανόν, θα εξαρτάται από τη διάθεσή του. Αλλά πιστεύω, ότι εμένα προσωπικά μου ήταν χρήσιμο που έφτιαξα τον δικό μου αμυντικό μηχανισμό για το πώς ακριβώς θα αντιδρώ. Η ερώτηση «Από πού πραγματικά είσαι;» είναι πολύ υποδηλωτική. Αλλά μετά από την απάντηση «Είμαι Ουκρανός», μπορώ να προσθέσω: «Ξέρετε, όλοι έτσι μοιάζουν στην Ουκρανία». Και έπειτα απλώς θα παρακολουθήσω την αντίδραση. Και αυτό είναι πραγματικά ανεκτίμητο, αισθάνομαι. Και, επίσης, θα κάνει την ημέρα μου λίγο καλύτερη.

АА: Ευχαριστώ, Olek. 

OS: Thank you so much for this conversation.

(OS): Ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.

Podcast: Play in new window | Download